第25章 新能源：中国经济的机会还是陷阱(2)
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李银：风这个我还知道，2005年的时候，我们跟绿色和平组织给广东省政府做了一个风力报告。关键风它有两个不可测因素，一个就是风的方向，第二个就是它需要多大的场地。风电厂要围一个很大的场地，我听别人告诉我，很多企业去做这种储备项目，“醉翁之意不在酒”，在于场地，在于土地。
郎咸平：说搞风电，圈了一块土地，到时候上不了马就盖什么别墅了。
李银：所谓储备项目就是这个意思吧。
王牧笛：然后我们还很羡慕像荷兰那种靠风驱动的国家——童话的世界。
郎咸平：不一样的，人家的是来磨小麦的，我们的风车是来圈土地的。
李银：中国土地很大，各地自然条件是很不一样的，不是每个地方都适合做风电，风电也不可能成为主流的。
王牧笛：然后你再看太阳能。中国太阳能方面有两个比较牛的企业，一个是皇明——光热转化，一个是尚德（施正荣那个）——光伏发电。尚德2005年在纽约上市的时候，当时成了“资本英雄”，施正荣当时说是首富嘛。随之而来的是大量的追随效仿者，结果大家把新种能源炒作成一个概念，一个金融概念。施正荣自己的话说，当时全国搞服装的、搞房地产的全去搞新能源去了，当时有3000多家太阳能电池生产商，结果金融危机一来，光伏企业尸横遍野。
郎咸平：像尚德还算是不错的企业。
李银：尚德有自己的技术，它自己搞研发。
郎咸平：而且它不但有自我技术，而且它还有整个产业链的整合，从上游的原料一直到下游基础它全部都有。这才是做这种所谓光伏企业的一个制胜之道。
李银：其实光伏企业有很多隐忧，第一个我觉得最大的隐忧是如何从石英砂里面提纯硅，这需要很高的技术，它也是高污染的。
王牧笛：污染的那东西叫四氯化硅，它污染的食品，孩子吃了智障。
李银：很难处理。第二个问题就是光伏的上网电价，它数倍于普通的上网电价。没有企业愿意去用它，除非你有直补。
郎咸平：所以现在像尚德这种企业，它目前最大的困境就是如何降低成本，可是很难。
李银：说到这个直补的问题，我想起了日本，我刚从日本回来嘛。日本从1973年第一次石油危机之后，就开始启动了它们的太阳能计划，国家对企业的政策补贴一直到了20世纪90年代。国家对用户直补，凡是你用我太阳能发电设备发的电，都给你补贴，这个补贴到2005年已经结束了。2006年开始，日本的环境省又实施了一个新的“太阳作战计划”，家庭用户的太阳能发电设备以减排为目标的，全都给你补贴，大规模补贴。就是从1973年到现在，这是个持续的策略和政策。
郎咸平：30多年。结果呢？
李银：结果现在日本的空气非常好，这是第一，碳肯定减排了嘛。第二就是全世界的太阳能产业里面，日本是第一大的，它的太阳能电池产量占世界总量的50%。
郎咸平：因为他们比较富裕，所以说他们买得起，再加上补贴，才有可能推动。那如果我们13亿人口里面12.9亿买不起呢，你怎么补贴。到最后尸横遍野、产能过剩、投资重复浪费，这么几十年积累的那么一点点资金就让这一波的新能源上马给摧毁掉了。
李银：而且它名义上还是在市场机制下的一个发展，想想以前彩电是不是这样的？水泥是不是这样的？
王牧笛：你看我这有一组数据说：全世界其他国家总共就有七八家多晶硅制造商，中国有四五十家；其他国家总共有七八家太阳能电池的制造商，中国有两三百家。这个行业现在是高风险、高投机的行业。
李银：而且我们还要进口一些高纯度的多晶硅，原料不全是自己有的。
碳排放的定价权之争
现在美国为什么不签《京都议定书》，它要掌控定价权，所以现在是美国跟欧盟在竞争。
说不定我们在为别的国家提供了绿色电力的同时，自己的环境变成一片乌黑。
王牧笛：一个是风能，一个是太阳能，还有个核能。核能现在也是炒得比较火的一个能源，现在中国的核能战略，从之前的“适度发展”到“积极发展”，现在的策略叫“大力发展”。
李银：之前我们是在沿海建核电站，现在内陆也开始建，重庆都开始建了。
王牧笛：我们一直津津乐道的是法国，法国不管国际油价几美元还是几十美元的变化，都可以靠核能发展自己的经济，它80%的电靠核能。
李银：为什么不跟芬兰比呢？芬兰基本没有什么资源，它都是靠核能、生物燃料来发电的。那不一样，芬兰和法国都不大。
王牧笛：尽管会看到新能源这么多的问题，但是地方政府它是不管的。现在有人调侃说地方政府是“闲不住的手”。
李银：2007年大概是3月份我在芬兰参观了那个TVO公司，就是整个芬兰最大的核电运营公司。它们当时在建芬兰的第五座核电站，同时也是世界最大的一座核电站。它政府的协调、配套设施的规划是非常到位的。我们去参观它那个地下100米的核废料掩埋地，他们告诉我们说政府是如何规划这块地100年以后的用途的。我们能不能做到这样呢？
郎咸平：人家什么水平啊？芬兰是吧，上次我去芬兰，到它们总统府参观，没看到什么警卫，就看到他们的总统牵着他太太的手，从我前面走过去，还打个招呼。他们跟我们完全不一样。
李银：风格完全不同，管理风格也完全不同。咱们地方政府如果考虑到这些隐忧，那他就不会那么盲目了。
郎咸平：我们就是一窝蜂地上马，问题层出不穷。
王牧笛：问题在于现在整个的财政对于新能源的支持力度是很大的。
郎咸平：因为我们在发展什么？产业转移、产业升级，我们希望发展高科技跟资本密集的产业，而新能源不但高科技而且资本密集，虽然我们根本就不掌控核心技术。
王牧笛：而且还把它当做救命稻草。
郎咸平：还搞个什么电池汽车，电池也不是我们自己生产的，我们也不掌握核心技术，都是装配。
李银：我想起比亚迪。
王牧笛：王传福自己夸下海口，说比亚迪要在全球卖1000万辆，超过丰田，成为全球第一。然后郭台铭直接隔空对话巴菲特，问他说：“你不投资比亚迪吗，你敢坐比亚迪的汽车上下班吗？”
李银：其实换句话说，如果我是企业，在中国这个环境里面，当我发现政策利好，然后国家的补贴这么多，而且我同时拿了项目之后还能够储备，那我为什么不去投资这个行业呢？
王牧笛：现在的问题就在于政府对新能源的支持是源源不断的。我看今年关于可再生能源的预算安排达到了100亿元，比去年高出60亿元。在这种财政支持下，现在很多地方政府，民间投资者，尤其那些风投，还有基金投资者，把它炒作、包装成一个金融概念。
郎咸平：然后上市圈一笔钱走人，到最后股价狂跌，坑害中小股民，这就是不断重复的游戏。
王牧笛：你看现在A股市场这个节能板块很火，尤其那个节能建筑板块，现在被业内称为“不死鸟”。
李银：它们有一个新板块叫碳减排板块。
王牧笛：用基金经理自己的话说，我相信关于新能源的故事一定能够越讲越圆。
郎咸平：因为多讲几次就熟了。
王牧笛：讲圆了之后这股价就上去了。
李银：在他们看来新能源可能是个趋势，但是要解决的是在这个过程中，我们怎么把握量和度的问题。
郎咸平：我们就是把握不住，整个经济里面能源占的比重只有10%，新能源只占这10%的10%。我们要靠这个1%的新能源拉动中国经济，你说可不可笑。
李银：我想起一个担忧，美国做得那么积极，欧盟这么积极，日本也这么积极，中国能不做吗？
王牧笛：现在新能源在中国的关注都到什么程度了，现在都是各地方的“一把手”工程，都是各地方的第一首长来把控新能源的建设。
李银：这两天我看到一个消息说，深圳近日批复的一个文件，每年要用5亿元人民币来支持新能源项目。深圳有什么新能源项目可以做的呀？
郎咸平：它靠海嘛，有海风，以后画图就是这样子，清风徐来，一个风车旁边配一个艺术家。
王牧笛：也有很多人站在一个看似很高的位置上来探讨这个问题，说每一次的危机都是靠技术的革命来摆脱这个危机的。
郎咸平：那是美国。
王牧笛：上一轮是IT革命。
郎咸平：那也是美国。
王牧笛：这一轮是ET革命——新能源技术。
郎咸平：也是美国。
李银：下一步还有一个担心是对消费者的转嫁。举个例子，您在中国香港坐过航班到英国的伦敦吧，它那个来回的航程大概是1.198万公里，如果按欧盟的ETS——欧盟的排放交易机制，一个乘客得付24.25欧元。那如果以国泰航空这个航班来计算，它每周有4班，总共要支付37.5万欧元的碳排放费用，换成人民币就是365.7万元，那这个费用不转嫁给乘客，它还有利润可言吗？
郎咸平：我还看了一个新闻报道说周迅去年飞了15万公里，她排放了1.9吨的碳，按美国的碳关税标准一吨70美元。
李银：不是每个人都付得起这个费用的。
王牧笛：这个碳的标准现在成了一个企业的新标准——碳认证。
郎咸平：你讲的这话就太对了，这就叫什么——叫掌控碳排放的定价权。我谈过很多次的这个定价权就是欧美掌控的，现在美国为什么不签《京都议定书》，它要掌控定价权，所以现在是美国跟欧盟在竞争。
王牧笛：很多媒体把现在奥巴马政府的新能源战略，跟1993年克林顿政府实行的“信息高速公路”战略做了一个比附。那个计划改变了后来15年间世界经济的版图，而这个计划有可能改变未来15年世界经济的版图。
李银：趁着这个新秩序还没有完全建立起来的时候，中国还有办法去摆脱这样一个劣势。
王牧笛：比如说我们做一个忠告，跟股市的忠告一样：新能源有风险，投资须谨慎。
郎咸平：我跟你说没人听的。这是郎教授这么多年以来的经验，我讲的话基本都不会听的，什么时候会听呢？等到已经发生，已经来不及了的时候。所以我们自己谈谈，自娱自乐算了。
王牧笛：而且你看新能源好像它的卖点是清洁，可是讽刺的是：风能用的风电机组的核心是铜，而铜的开采和冶炼是高污染的；然后多晶硅，刚才说到多晶硅会产生四氯化硅严重污染土壤和食品，还有就是多晶硅提炼和生产比所有高耗能行业更耗能。
郎咸平：而且你会发现核心技术你没有掌控，但是污染行业的生产基本都在中国，这是一定的，你等着看。
王牧笛：那个时候说不定你为别的国家提供了绿色电力。
郎咸平：中国变成一片乌黑。
李银：中国已经警惕到了，现在开始说产能过剩的问题了。
王牧笛：但是这只是一个层面的警惕，还有更多层面的乐观，比如说传统能源或者传统汽车行业，我们跟西方国家差距太大，我们的品牌起步晚了二十年。新能源，尤其新能源汽车，这种东西好像我们跟西方国家是站在同一个起跑线上的。
郎咸平：这是胡说八道，我只能说我们是一个感觉非常好的民族。
李银：风这个我还知道，2005年的时候，我们跟绿色和平组织给广东省政府做了一个风力报告。关键风它有两个不可测因素，一个就是风的方向，第二个就是它需要多大的场地。风电厂要围一个很大的场地，我听别人告诉我，很多企业去做这种储备项目，“醉翁之意不在酒”，在于场地，在于土地。
郎咸平：说搞风电，圈了一块土地，到时候上不了马就盖什么别墅了。
李银：所谓储备项目就是这个意思吧。
王牧笛：然后我们还很羡慕像荷兰那种靠风驱动的国家——童话的世界。
郎咸平：不一样的，人家的是来磨小麦的，我们的风车是来圈土地的。
李银：中国土地很大，各地自然条件是很不一样的，不是每个地方都适合做风电，风电也不可能成为主流的。
王牧笛：然后你再看太阳能。中国太阳能方面有两个比较牛的企业，一个是皇明——光热转化，一个是尚德（施正荣那个）——光伏发电。尚德2005年在纽约上市的时候，当时成了“资本英雄”，施正荣当时说是首富嘛。随之而来的是大量的追随效仿者，结果大家把新种能源炒作成一个概念，一个金融概念。施正荣自己的话说，当时全国搞服装的、搞房地产的全去搞新能源去了，当时有3000多家太阳能电池生产商，结果金融危机一来，光伏企业尸横遍野。
郎咸平：像尚德还算是不错的企业。
李银：尚德有自己的技术，它自己搞研发。
郎咸平：而且它不但有自我技术，而且它还有整个产业链的整合，从上游的原料一直到下游基础它全部都有。这才是做这种所谓光伏企业的一个制胜之道。
李银：其实光伏企业有很多隐忧，第一个我觉得最大的隐忧是如何从石英砂里面提纯硅，这需要很高的技术，它也是高污染的。
王牧笛：污染的那东西叫四氯化硅，它污染的食品，孩子吃了智障。
李银：很难处理。第二个问题就是光伏的上网电价，它数倍于普通的上网电价。没有企业愿意去用它，除非你有直补。
郎咸平：所以现在像尚德这种企业，它目前最大的困境就是如何降低成本，可是很难。
李银：说到这个直补的问题，我想起了日本，我刚从日本回来嘛。日本从1973年第一次石油危机之后，就开始启动了它们的太阳能计划，国家对企业的政策补贴一直到了20世纪90年代。国家对用户直补，凡是你用我太阳能发电设备发的电，都给你补贴，这个补贴到2005年已经结束了。2006年开始，日本的环境省又实施了一个新的“太阳作战计划”，家庭用户的太阳能发电设备以减排为目标的，全都给你补贴，大规模补贴。就是从1973年到现在，这是个持续的策略和政策。
郎咸平：30多年。结果呢？
李银：结果现在日本的空气非常好，这是第一，碳肯定减排了嘛。第二就是全世界的太阳能产业里面，日本是第一大的，它的太阳能电池产量占世界总量的50%。
郎咸平：因为他们比较富裕，所以说他们买得起，再加上补贴，才有可能推动。那如果我们13亿人口里面12.9亿买不起呢，你怎么补贴。到最后尸横遍野、产能过剩、投资重复浪费，这么几十年积累的那么一点点资金就让这一波的新能源上马给摧毁掉了。
李银：而且它名义上还是在市场机制下的一个发展，想想以前彩电是不是这样的？水泥是不是这样的？
王牧笛：你看我这有一组数据说：全世界其他国家总共就有七八家多晶硅制造商，中国有四五十家；其他国家总共有七八家太阳能电池的制造商，中国有两三百家。这个行业现在是高风险、高投机的行业。
李银：而且我们还要进口一些高纯度的多晶硅，原料不全是自己有的。
碳排放的定价权之争
现在美国为什么不签《京都议定书》，它要掌控定价权，所以现在是美国跟欧盟在竞争。
说不定我们在为别的国家提供了绿色电力的同时，自己的环境变成一片乌黑。
王牧笛：一个是风能，一个是太阳能，还有个核能。核能现在也是炒得比较火的一个能源，现在中国的核能战略，从之前的“适度发展”到“积极发展”，现在的策略叫“大力发展”。
李银：之前我们是在沿海建核电站，现在内陆也开始建，重庆都开始建了。
王牧笛：我们一直津津乐道的是法国，法国不管国际油价几美元还是几十美元的变化，都可以靠核能发展自己的经济，它80%的电靠核能。
李银：为什么不跟芬兰比呢？芬兰基本没有什么资源，它都是靠核能、生物燃料来发电的。那不一样，芬兰和法国都不大。
王牧笛：尽管会看到新能源这么多的问题，但是地方政府它是不管的。现在有人调侃说地方政府是“闲不住的手”。
李银：2007年大概是3月份我在芬兰参观了那个TVO公司，就是整个芬兰最大的核电运营公司。它们当时在建芬兰的第五座核电站，同时也是世界最大的一座核电站。它政府的协调、配套设施的规划是非常到位的。我们去参观它那个地下100米的核废料掩埋地，他们告诉我们说政府是如何规划这块地100年以后的用途的。我们能不能做到这样呢？
郎咸平：人家什么水平啊？芬兰是吧，上次我去芬兰，到它们总统府参观，没看到什么警卫，就看到他们的总统牵着他太太的手，从我前面走过去，还打个招呼。他们跟我们完全不一样。
李银：风格完全不同，管理风格也完全不同。咱们地方政府如果考虑到这些隐忧，那他就不会那么盲目了。
郎咸平：我们就是一窝蜂地上马，问题层出不穷。
王牧笛：问题在于现在整个的财政对于新能源的支持力度是很大的。
郎咸平：因为我们在发展什么？产业转移、产业升级，我们希望发展高科技跟资本密集的产业，而新能源不但高科技而且资本密集，虽然我们根本就不掌控核心技术。
王牧笛：而且还把它当做救命稻草。
郎咸平：还搞个什么电池汽车，电池也不是我们自己生产的，我们也不掌握核心技术，都是装配。
李银：我想起比亚迪。
王牧笛：王传福自己夸下海口，说比亚迪要在全球卖1000万辆，超过丰田，成为全球第一。然后郭台铭直接隔空对话巴菲特，问他说：“你不投资比亚迪吗，你敢坐比亚迪的汽车上下班吗？”
李银：其实换句话说，如果我是企业，在中国这个环境里面，当我发现政策利好，然后国家的补贴这么多，而且我同时拿了项目之后还能够储备，那我为什么不去投资这个行业呢？
王牧笛：现在的问题就在于政府对新能源的支持是源源不断的。我看今年关于可再生能源的预算安排达到了100亿元，比去年高出60亿元。在这种财政支持下，现在很多地方政府，民间投资者，尤其那些风投，还有基金投资者，把它炒作、包装成一个金融概念。
郎咸平：然后上市圈一笔钱走人，到最后股价狂跌，坑害中小股民，这就是不断重复的游戏。
王牧笛：你看现在A股市场这个节能板块很火，尤其那个节能建筑板块，现在被业内称为“不死鸟”。
李银：它们有一个新板块叫碳减排板块。
王牧笛：用基金经理自己的话说，我相信关于新能源的故事一定能够越讲越圆。
郎咸平：因为多讲几次就熟了。
王牧笛：讲圆了之后这股价就上去了。
李银：在他们看来新能源可能是个趋势，但是要解决的是在这个过程中，我们怎么把握量和度的问题。
郎咸平：我们就是把握不住，整个经济里面能源占的比重只有10%，新能源只占这10%的10%。我们要靠这个1%的新能源拉动中国经济，你说可不可笑。
李银：我想起一个担忧，美国做得那么积极，欧盟这么积极，日本也这么积极，中国能不做吗？
王牧笛：现在新能源在中国的关注都到什么程度了，现在都是各地方的“一把手”工程，都是各地方的第一首长来把控新能源的建设。
李银：这两天我看到一个消息说，深圳近日批复的一个文件，每年要用5亿元人民币来支持新能源项目。深圳有什么新能源项目可以做的呀？
郎咸平：它靠海嘛，有海风，以后画图就是这样子，清风徐来，一个风车旁边配一个艺术家。
王牧笛：也有很多人站在一个看似很高的位置上来探讨这个问题，说每一次的危机都是靠技术的革命来摆脱这个危机的。
郎咸平：那是美国。
王牧笛：上一轮是IT革命。
郎咸平：那也是美国。
王牧笛：这一轮是ET革命——新能源技术。
郎咸平：也是美国。
李银：下一步还有一个担心是对消费者的转嫁。举个例子，您在中国香港坐过航班到英国的伦敦吧，它那个来回的航程大概是1.198万公里，如果按欧盟的ETS——欧盟的排放交易机制，一个乘客得付24.25欧元。那如果以国泰航空这个航班来计算，它每周有4班，总共要支付37.5万欧元的碳排放费用，换成人民币就是365.7万元，那这个费用不转嫁给乘客，它还有利润可言吗？
郎咸平：我还看了一个新闻报道说周迅去年飞了15万公里，她排放了1.9吨的碳，按美国的碳关税标准一吨70美元。
李银：不是每个人都付得起这个费用的。
王牧笛：这个碳的标准现在成了一个企业的新标准——碳认证。
郎咸平：你讲的这话就太对了，这就叫什么——叫掌控碳排放的定价权。我谈过很多次的这个定价权就是欧美掌控的，现在美国为什么不签《京都议定书》，它要掌控定价权，所以现在是美国跟欧盟在竞争。
王牧笛：很多媒体把现在奥巴马政府的新能源战略，跟1993年克林顿政府实行的“信息高速公路”战略做了一个比附。那个计划改变了后来15年间世界经济的版图，而这个计划有可能改变未来15年世界经济的版图。
李银：趁着这个新秩序还没有完全建立起来的时候，中国还有办法去摆脱这样一个劣势。
王牧笛：比如说我们做一个忠告，跟股市的忠告一样：新能源有风险，投资须谨慎。
郎咸平：我跟你说没人听的。这是郎教授这么多年以来的经验，我讲的话基本都不会听的，什么时候会听呢？等到已经发生，已经来不及了的时候。所以我们自己谈谈，自娱自乐算了。
王牧笛：而且你看新能源好像它的卖点是清洁，可是讽刺的是：风能用的风电机组的核心是铜，而铜的开采和冶炼是高污染的；然后多晶硅，刚才说到多晶硅会产生四氯化硅严重污染土壤和食品，还有就是多晶硅提炼和生产比所有高耗能行业更耗能。
郎咸平：而且你会发现核心技术你没有掌控，但是污染行业的生产基本都在中国，这是一定的，你等着看。
王牧笛：那个时候说不定你为别的国家提供了绿色电力。
郎咸平：中国变成一片乌黑。
李银：中国已经警惕到了，现在开始说产能过剩的问题了。
王牧笛：但是这只是一个层面的警惕，还有更多层面的乐观，比如说传统能源或者传统汽车行业，我们跟西方国家差距太大，我们的品牌起步晚了二十年。新能源，尤其新能源汽车，这种东西好像我们跟西方国家是站在同一个起跑线上的。
郎咸平：这是胡说八道，我只能说我们是一个感觉非常好的民族。